ESSRA：接下来我们进入您的研究专长产业领域。您在德国走访的城市遍布南北，全面感知了德国产业结构的历史和现状。它们各自有着怎样的特征？李巍：这两个多月，我有一半的时间在柏林访问交流，有几乎另一半的时间在柏林之外的地方游访。除了首都柏林（第一大城市），我去了德国大大小小的十多个城市，遍布德国东南西北。我把它归纳为三条线路。一是东德之行（柏林、德累斯顿、波茨坦），二是南部经济走廊之行，三是汉萨同盟之行（汉堡、不莱梅和汉诺威）。德国和中国类似，经济重心也主要在南方。我的南部经济走廊之行，以斯图加特为起点，一路沿火车线向西北方向而上，途经金融中心法兰克福，以著名钢铁工业城市埃森为终点，全程历时十天。
俾斯麦统一德国之后，德国经历了人类历史上最为精彩的工业化历程，在一战之前，德国用短短30多年的时间走完了英国100多年才走完的工业化道路。汽车工业是整个第二次工业革命的支柱性产业，而德国是汽车工业的发源地，所以读懂了德国的汽车业也就读懂了德国的制造业。1886年，卡尔·本茨在斯图加特发明了世界上第一辆内燃机驱动的汽车，标志着汽车工业的开端。因此，我当然要去奔驰的总部所在地斯图加特“朝圣”。除了奔驰公司，斯图加特还是保时捷和以及全球最大汽车零部件生产商博世的总部所在地，它是一个名符其实的汽车之城。斯图加特的奔驰博物馆和保时捷博物馆让人震撼，特别是奔驰博物馆，把德国100多年的汽车工业史和国家发展史结合在一起。卡尔·本茨和戴姆勒（与迈巴赫合作），他们俩居住的地方相距不到100公里，在同一年各自独立发明了汽车，进而共同缔造了人类的汽车时代，后来两家公司合并，成为今日之我们所见到的汽车巨擘——梅赛德斯-奔驰。▲ 奔驰博物馆展出的最早一辆内燃机汽车。图源：作者提供
相比于斯图加特，沃尔夫斯堡是更加典型的汽车之城。在全球汽车工业版图中，长期与日本丰田并驾齐驱的大众汽车总部竟坐落在这个离柏林200多公里的小城，这个12万人口的小城有一半是大众汽车的工人。我专门从柏林乘火车造访了沃尔夫斯堡，它是完全是因为大众汽车而新建的一座城市。斐迪南德·保时捷本是戴姆勒-奔驰公司的一位声名卓著的汽车设计师，20世纪30年代，希特勒想要生产一种能够被普通人使用的汽车，实现汽车消费从贵族化转向大众化，这个任务被交给了有同样想法的保时捷，1937年，大众汽车公司在沃尔夫斯堡成立，著名的“甲壳虫”汽车由此而生，成为第一款走进千家万户的德国汽车。当然，作为天才设计师的保时捷很显然并不满意只设计平民大众车型，后来，保时捷以自己的名字命名了他设计的一款最高端的车型，保时捷至今仍然是世界最顶级的汽车。2022年，作为大众集团子公司的保时捷公司单独在法兰克福上市，这成为欧洲有史以来最大规模的IPO。汽车业在德国工业体系中占据着十分重要的地位。但是我在海德堡时，一位非常博学的德国博士研究生告诉我，化学工业在德国政经复合体中的地位其实比汽车工业更加重要。作为意料之外的收获，我在法兰克福大学的校园内，看到了IG法本的总部大楼。这是德国化学工业史上的一只“巨兽”，它因为和纳粹的关系而声名狼藉，但是曾经作为巴斯夫、赫斯特和拜耳等德国几乎所有化学工业企业的联合体，它在人类化学工业史上具有非常重要的地位。我的书柜里一直有一本书《致命卡特尔——纳粹德国的化学工业巨兽》，讲的就是IG法本的故事。除了至今仍然冠绝全球的汽车工业和化学工业，讨论德国的工业史不能不触及德国已经衰落的两大传统产业——煤炭与钢铁，也就不能不提到蒂森克虏伯。我在北威州穿梭逗留了大约五天四晚，北威州是德国城市群最为集中的地区，是德国的传统经济重镇，它在德国的地位类似于中国的长三角。德国前十大城市，有四个位于该州（分别是科隆、杜塞尔多夫、多特蒙德和埃森）。我对它的兴趣很大程度上是因为在欧洲地缘政治史上具有特殊地位的鲁尔工业区。鲁尔的煤炭和钢铁是德国发动两次世界大战的实力基石，也正是从这里开启的煤钢联营成为伟大的欧洲一体化的起点。所以，理解百年来的欧洲地缘政治，理解德国100多年的工业史，必须要理解鲁尔区，它是德国的工业心脏。位于埃森的关税同盟煤矿建筑群是联合国教科文组织评定的世界第一个以工业旅游为主题的世界文化遗产，这里的工厂已经全部熄火。但是非常有趣的是，德国为何没有出现类似于美国底特律那样的“铁锈城市”，以至于社会问题丛生，成为美国“生病”的代名词，德国是如何成功地改造了传统工业区，在这个过程中联邦政府和地方政府又发挥了怎样的作用，这又是一个宏大的比较政治经济学的学术研究课题。
汉堡是德国北方城市，我去汉堡主要是为了参观空客。民航工业一直是我产业政治项目所关注的三大产业之一。来德国之前，朋友告诉我空客在法国的图卢兹总装厂和在德国的汉堡总装厂都可以预约参观，我非常兴奋，甚至把到汉堡空客的参观当做我德国之行的主要任务之一。虽然空客的总部在图卢兹，但是汉堡却是空客的最大生产区，汉堡也是世界上仅次于西雅图的第二大飞机制造区。德国汉堡的这种地位体现了在一些战略性领域，德国和法国一明一暗的关系，法国站在前台，获得面子；而德国躲在幕后，获得里子。如果不是这种合作关系，法德难以联手推进欧洲的一些包括空客、欧元在内的重大合作项目。（点击阅读：李巍：《空客崛起的政治基础：技术整合、市场拓展与战略性企业的成长》）汉堡是当年欧洲经济史上有名的汉萨同盟的核心城市，与柏林的普鲁士文化和德国南部文化大不相同，如果没有汉堡，德国将失色不少。这个同盟的制度结构也非常让人着迷，它形成于1300年代，是一个由城市商人贵族所形成的政治经济联盟，拥有独立的军队和财政，不隶属于任何封建的公国，南部的科隆竟然也加入了这个同盟，后来汉萨同盟因为欧洲战争而解体。因此，如果说柏林代表着普鲁士的尚武传统和战争历史，鲁尔区代表着德国传统的制造文化，法兰克福代表着德国的金融中心，慕尼黑代表着德国的现代科技，那么汉堡代表着德国最古老的商业文化，这使之非常类似于中国的广州，远离政治，通过河道联通广阔的海洋。她目前是德国的第二大城市，第二大金融中心，第一大港，是“德国通往世界的大门”，也是欧洲仅次于鹿特丹和安特卫普的第三大港，城市内部河道纵横，被誉为“德国的威尼斯”。德国在地缘上和中国很像，不仅强邻环伺，而且总体上是一个内陆国家，没有太多的海岸线和优质的港口。所以，像汉堡和不莱梅这两大港口城市对于德国的海外贸易就极为重要。
▲ 德国第一大港汉堡。2022年汉堡港集装箱年吞吐量为830万标箱，与此相比，世界排名第一的集装箱港上海港年吞吐量约为4700万标箱。图源：作者提供ESSRA：相比于强大的德国制造，德国似乎并非一个金融强国，原因何在？李巍：德国从来就不是一个以金融见长的国家。我这些年的研究逐渐从金融政治转向产业政治，我发现一个大体上成立的规律：无论是对于一个国家还是一个城市，制造业和金融业似乎是此消彼长的关系，一个国家或者城市很难同时兼具强大的制造业和繁荣的金融业。英国的金融业发展起来之后，制造业就衰落了，中国的香港和美国似乎也是遵循了同样的轨迹，我称之为“金融诅咒”。但是，德国缔造了欧元，而且欧元也主要是以德国马克为蓝本创造的，这是国际金融史上超级重大的事件，是德国在国际金融体系中展示实力的标志。因此，我要去法兰克福，这个欧洲央行的总部所在地，也是德意志联邦银行的所在地。法兰克福是德国的金融中心，也是整个欧洲大陆名符其实的经济心脏。只有在法兰克福，才能够看到几栋摩天大楼，德国朋友告诉我，法兰克福是德国唯一能看到天际线的城市。法兰克福虽是德国的金融中心，但由于德国的金融业并不发达，所以法兰克福算不上世界级的重要金融中心，也正因为如此，法兰克福的城市体量还进不了德国前四。不过，法兰克福机场是世界的空运中心，它不仅是德国吞吐量最大的机场，而且是世界上拥有最多国际航线的机场。当年西德把联邦银行放在法兰克福，而不是波恩，主要是考虑到了央行的独立性，因为联邦德国政府对二战最重要的反思就是严重的通货膨胀刺激了民粹力量的崛起，进而给纳粹的兴风作浪提供了温床。战后联邦德国实现了政治首都和经济首都的分离，其目的就是要让金融系统彻底免于政治控制。德意志联邦银行在制度设计上参考了美联储的模式，但在独立性上比美联储走得更远，它可以说是世界上最独立的央行，而欧洲央行又是完全模仿德意志联邦银行建立起来的。独立的德意志联邦银行确实在抑制通胀的问题上取得了辉煌的成就，德国马克被认为是欧洲乃至全球最为坚挺的货币，这成为德国主导欧洲货币统一的坚实基础。但是，最近两年，在俄乌战争的巨大压力下，德国的通胀非常严重，可见维持物价稳定远不是一个独立央行就能做到的。我在法兰克福见到一个德国朋友，我说我要去看看德国联邦银行，他说，联邦银行已经没什么意义了，它顶多只能算是一个中央银行的地方分支机构。ESSRA：俄乌战争带来的能源危机和新能源转型对传统工业的挑战，让作为欧洲经济引擎的德国遇到了严重困难。根据欧盟委员会，2023年，德国经济将萎缩0.3%。但IMF预测德国GDP将反超日本成为世界第三大经济体的消息，仿佛又在说明德国相对于美国之外的西方发达经济体，依然有着可观的实力。您对德国当前的工业转型危机有何看法？
李巍：面对中国在制造业方面所带来的巨大竞争压力，德国政策界和产业界近年来以来一直在呼吁传统制造业实现绿色化和数字化的“双转型”（Twin Transitions），但由于德国在传统制造业中的过往记录太过成功，形成了强大的路径依赖，这种“双转型”道阻且艰。作为德国制造业根基的汽车工业面临着向新能源转型的巨大压力。该行业长期专注于内燃机车的研发，向采用颠覆性技术的电动汽车转型需支付很高的“沉没成本”，因此其转型的动力及速度远低于来自中美的竞争者。我在沃尔夫斯堡参观大众的时候，大众的员工向我表示，中国的比亚迪太耀眼了。大众是西方国家传统车企进行电动化转型做得最好的，但是仍然赶不上特斯拉和比亚迪这两个新兴车企。特斯拉和比亚迪这两家来自美国和中国的车企压倒性的占领全球电动汽车市场在很大程度上具有很强烈的隐喻效应。也就是说，美国和中国成为21世纪的创新引领者，德国和日本都已经落后了。此外，相较于上个世纪德国在先进技术领域的辉煌历史，德国在21世纪对数字技术的反应明显滞后，而美国和东亚的强势企业正在成为信息技术领域的领头羊。作为老牌工业强国，德国在化工、机械、电子等其他行业也都面临着相似困境。2022年，俄乌冲突进一步暴露了德国制造业在能源和工业供应链方面的脆弱性，它是“受伤”最重的国家。
尽管面临众多棘手的难题，德国工业转型的前景却并非一片灰暗。其强大的创新体系、扎实的高等教育以及不断增长的联邦政府资助都将为其解决现有挑战提供有力支持。过去近十年以来，德国陆续推出《高科技战略2020》、《工业4.0战略》和《国家工业战略2030》，活跃的产业政策规划也表明德国政府已然认识到传统工业面临的危机，也彰显了其推动本次工业化转型的决心。我想，德国在历史上经历了各种大风大浪，它不会轻易就此沉沦。
ESSRA：在全球化衰退和局部冲突持续爆发的过程中，地缘政治重新对德国构成重大挑战。近来，欧洲精英积极推动“地缘政治欧洲”议程，以回应诸如地区冲突、气候变化、经济竞争等广泛议题。德国在“地缘政治欧洲”中扮演了什么角色？这将如何影响中美德关系？
李巍：随着中美战略竞争的加剧，中国外交有两大板块需要争取。一是东盟，二是欧盟。其中欧盟尤为关键，而德国又是欧盟的钥匙。对于这样一个重要的外交伙伴，中国学者需要认真去了解和研究它。
德国人很分裂，一方面它曾经孕育了世界上最可怕的集权机器、军国主义和种族屠杀，现在她似乎认为自己进行了彻底的反思，德国人在政治和外交上的意识形态非常自由主义，对现实主义的权力政治很不满意，而对所谓自由国际秩序投入了大量的热情。这种极端的历史我觉得很大程度上塑造了德国的非常复杂的国民性。德国虽然在欧洲最为强大，它以经济手段统一了欧洲，但在德国内心深处，有非常憋屈甚至扭曲的一面。特别是俄乌冲突的爆发，展现了欧洲的脆弱。在大国权力政治的挤压之下，德国的雄心难以安放。
但德国没有太多的资本跟中国谈论意识形态。它在俄乌冲突的挤压下非常难受，德国的政治家不敢在中国面前过于强调意识形态，因为它在经济上高度依赖中国。
德国在中美战略竞争中也扮演者特殊的角色。德国是中国在欧洲的最大贸易伙伴，中国是德国的最大贸易伙伴。德国和中国的经济关系特别密切，去年底，德国总理朔尔茨成为疫后第一个访问中国的西方国家首脑，中国新任总理李强首次外访的国家也是德国，这是很有战略智慧的。副总理何立峰在访问美国之前也访问了德国。所以，我认为，中德关系是中美关系之后，中国最需要重点处理的外交伙伴关系。
ESSRA：德国在应对地缘政治挑战上似乎一向并不成功，这也导致了德国近代以来一直处于强而不霸的地位。您近期的一项研究重点是美国霸权的政治经济逻辑，进而延伸到具有历史视野的世界霸权研究。您从德国失败的霸权挑战经验中发现了什么？
李巍：我目前正在进行的一项长期研究是过去两百年英国和美国的霸权历程，系统分析这两个国家如何在全球构建自己主导的思想体系、制度体系和物质体系，来行使对整个世界的控制力。当然这项研究也会涉及像苏联、德国和日本这样的功败垂成的国家。不仅如此，我还会追溯以前的帝国史，帝国是霸权的前身，换言之，今天的霸权是昨日的帝国，昨日的帝国是今天的霸权。因此，我对作为前现代社会霸权的神圣罗马帝国（又称德意志第一帝国）产生了非常浓厚的兴趣，未来我会投入相当的精力去研究神圣罗马帝国的实际运行和制度架构，选帝候制度是我这次最重要的发现，神圣罗马帝国的皇帝竟然是由七个选帝候选出来的，这恐怕是比较早期的寡头民主制度了吧。伏尔泰当年曾嘲笑神圣罗马帝国既不神圣，也不罗马，更不帝国。这是非常有趣的评论。尽管这样，神圣罗马帝国的框架仍然维持了好近千年（公元962-1806年），它成为德意志民族身份认同的关键基础，直到被拿破仑推倒。
但是，德国在近代崛起中有着明显的严重弱点。神圣罗马帝国长期不能实现真正意义上的统一，各大诸侯公国之间内战频繁，奥地利的哈布斯堡王朝占据神圣罗马帝国皇位数百年之久，但长期无所作为，只能靠密室政治来勉强维持松散的帝国统治，普鲁士在18世纪菲特涅二世时期曾兴旺一时，但和英法相比，差距甚远，最后被拿破仑轻松战败，被迫接受法国的改造。在欧洲历史上很长的时间里，德国都要落后于英国和法国。
德意志人在地缘政治上最辉煌的成就就是俾斯麦领导的统一，但也只是部分统一，奥地利和捷克等德语国家并未纳入其中。此后，德国先后犯下严重的战略错误，它在海外的扩张也并不成功，其经略世界的能力远远比不上英国、法国和荷兰，甚至比不上沙俄、西班牙和葡萄牙，这些国家都曾建立起幅员辽阔的世界性帝国，德国在地缘政治上的影响力从来没有走出过欧洲大陆。
德国发动的两次世界大战都以惨败告终。在历史上，法国、英国、俄国都曾经打败过它。这个国家在地缘政治上是彻头彻尾的输家，二战后更是被美国和苏联彻底改造，而且国家被肢解、领土被瓜分，尊严丧失殆尽，国家命运惨不忍睹，直到今天都不能完全算是一个主权独立国家，在很多方面都还得听法国的。在海德堡，我和德国教授讨论欧元的诞生，德国教授说，你的书名《制衡美元》很有趣，说欧元诞生的目的是为了制衡美元，其实德国没有这个想法，不过法国可能有，这表明二战之后，德国已经没有了参与大国政治的抱负。（参见李巍：《制衡美元：政治领导与货币崛起》，上海人民出版社，2015年）德国需要认真反思，为何它在三次大战中都宣告战败，这种战败对德国的影响是很大的。当然，这与德国的地理位置有关，她四周强邻环伺，地缘政治环境天然险恶，而且德国缺乏出海口，接近一个内陆国家，德国人好像对海洋缺乏信心，她最大的两个海港城市汉堡和不莱梅，其实都是河港，离海洋还有很远的距离，这非常类似中国，上海、天津和广州，都不是滨海城市，它们的城市中心离海洋都很远。这抑制了德国思考世界、征服世界的能力。德国好像也并没有像俄国那样孜孜以求的到处寻找出海口，从对海洋和港口的追求来讲，俄国在这个方面的地缘思维能力是世界顶尖的。它在19世纪通过领土攫取全面堵死中国东北的出海口，以及它长期对大连的垂涎欲滴，你就能够感受到这个国家的地缘战略能力绝对是一流的。德国与俄国相比，差距明显。所以，俄国能够和美国长期并驾齐驱，而德国却辉煌不了几年，这是有原因的。俄国为何能够控制如此广大的疆域，这是我今后的霸权研究项目需要回答的。当然，俄国搞经济总是一塌糊涂。
德国人在科学技术、工业经济、人文艺术等领域都取得了非凡的成就，但是在地缘政治方面，德国是个妥妥的失败者。一个民族在几次重大的战略竞逐中都宣告失败，必然有某种原因。这说明德国有它根深蒂固的缺陷。德国的精英需要好好反思。德国人那么优秀，为何德国却一错再错？我还没有找到答案。上海外国语大学的姜锋老师说，德国可以管好自己的衰落期，但无法管理自己的强大期，我认为这是很有深度的评论。威廉二世志大才疏，其个人能力配不上德国的雄心，结果在德国崛起的最关键时刻，引导德国走上了错误的道路，那就更别提德国人极其错误地选择了希特勒了。所以，德国每次都在接近巅峰的时候坠落。
统一的欧元体系和强大的工业体系是德国在战后的两大杰作。但是这两大“杰作”是否赋予了德国足够的政治力量其实很难讲。在自由大学，一个中国留学博士生跟我聊天时，用“北宋化”来形容今日之德国。德国可能承担了太多的战争负担，这使得它在国际舞台上已经远远不像过去那样强悍。你从德国学者的研究选题就可以感知，德国人已经不再研究地缘政治、大国战略等宏大的国际关系命题，而是沉浸于人权、女权、气候变化等议题。我觉得挺有趣，这位博士生想说的是，德国在政治和外交方面是孱弱的。德国的辉煌其实已经过去。德国缺乏成为世界大国的关键要件，它不是联合国安理会常任理事国，它不能拥有核武器和航空母舰。在经济全球化时代，它领导的欧盟曾一度风光无限，成为自由秩序（德国学者称之为“自由主义的脚本”）的中流砥柱。但英国的脱欧、俄乌冲突、中国崛起都对德国的“脚本”构成了严峻挑战，但很显然，德国又无可奈何。
德国的案例表明，政治（外交）、经济（科技、产业和金融）、军事和文化，四位一体，缺了任何一样都难以真正成为一个在国际舞台上有尊严的大国。美国最大的问题是缺乏文化认同力，美国的社会是碎片化的，已经完全没有了当年的凝聚力。
作为一名从事国际政治研究的学者，应该对这个世界上的几个顶级国家有相对比较深刻的认识，而不能是只懂一个国家，我们要无限的接近真相，就只能通过比较。德国，我想是属于少数的几个顶级国家，它对于任何其它的顶级国家都是重要的参照系，尽管它正面临着从世界权力之巅跌落的巨大风险。这一次的德国行，确实让我感受到欧洲的文化和历史魅力，但是，也让我感受到欧洲的地缘政治舞台上的落寞。